Вчера на Эхо: аборты
Я.Широков ― Тогда такой вопрос. Вчера еще стало известно, что ужесточается контроль за абортами. Будет дополнительное лицензирование. Здесь позиция церкви известна. По-вашему это достаточно или нужно ужесточать?
А.Кураев ― Я не знаю, что значит, лицензирование абортов.
Я.Широков ― Там потребуются еще какие-то дополнительные лицензии…
А.Кураев ― Кому?
Я.Широков ― Тем, кто это производит.
А.Кураев ― Но это не решает вопроса этического и в каком-то смысле правового. Главный вопрос, который разделяет здесь общество – это вопрос о статусе эмбриона. Правовой статус эмбриона. Считается ли он человеком, обладающим, прежде всего, правом на жизнь, или же это просто какой-то моллюск, выросший в чреве матери и, соответственно, она вычищает его как паразита или как грязь из под ногтей, – вот в этом вопрос.
Е.Канакова ― Ну, так с этической точки зрения со стороны церкви, когда это эмбрион, а когда, как вы говорите, из под ногтей грязь?
А.Кураев ― Сегодня официальная позиция нашей церкви, как и церкви, скажем, католической — то, что с минуты зачатия. Я при этом предполагаю, что есть возможность для изменения этой позиции. Потому что я знаю некоторые суждения и библейские и из мира православный отцов, которые позволяют сдвинуть эту границу, но в любом случае не далее третьего месяца, когда появляется человекообразная форма эмбрионов. Именно так, по-аристотелевски, размышлял святой Григорий Нисский в 4-м веке: "Никто не назовет человеком недозрелый зародыш, но признает в нем только возможность развиться в человека, если будет доношен, а пока зародыш в несовершенном виде, он нечто иное, но не человек" (св.Григорий Нисский. Слово о св.Духе против македонян духоборцев. // Творения. ч.7. М., 1868. с.41).
Для Аристотеля душа – это энтелехия тела, некая конечная и определяющая цель его развития. И вот поэтому Аристотель был против платоновской идеи переселения душ. Он полагал, что душа не есть некая случайность по отношению к телу, и душа может жить только в том теле, которая для него предназначена. Поэтому душа рыбы не может жить в человеке, а душа волка – в пальме.
Из этого следовало (когда уже стали известны стадии развития эмбриона), что зародыш обретает человекообразные черты не сразу, он сначала на рыбку, на лягушонка похож, и только с человекообразным телом соединяется человеческая душа. Значит, где-то, может быть, на третьем месяце.
Е.Канакова ― То есть до 3-х месяцев это не противоречит этическим нормам?
А.Кураев ― Вновь говорю, официальная позиция сегодня не делает этих различий. Я просто говорю, что если начнется серьезный спор на эту тему, а не просто азартное запретительство, то максимальная граница, до которой церковь могла бы отступить, будет на этом сроке. Но и тут она все равно не совпадет с той позицией, на которой настаивают феминистские движения, которые вообще никаких пределов не видят. Можно искусственными родами убить уже почти созревшего малыша, если это желательно для его обладательницы.
Я.Широков ― Можно ли понять, что вы не согласны с той кампанией против абортов, как она ведется сейчас?
А.Кураев ― Как она ведется – не согласен. Потому что она ведется довольно глупо.
Я.Широков ― В чем эта глупость?
А.Кураев ― Ну, начиная с того, что почему-то идут на попятную. То есть патриарх подписывает петицию о запрете вообще абортов – а через день почему-то его пресс-служба начинает заявлять, что патриарх только за исключение абортов из обязательного медицинского страхования, а не вообще против абортов. Это уже странность.
Второе: зачем это было вообще сейчас подписывать и начинать, учитывая, что накануне года президентских выборов президент не пойдет на такой шаг, который расколет общество. То есть здесь шансов не было ни малейших.
В-третьих, наверное, если вы начинаете кампанию, то у вас должно быть много-много вагонов аргументов и просто напечатанной продукции и готовности об этом настойчиво говорить. Мы не видим такой настойчивости ни у патриарха, который говорит все больше скорее про Сирию, чем про убийство своих, русских детей. Вот если провести контент-анализ его проповедей, то мы увидим, что он больше про Украину или Сирию говорит, про обличение Запада, но не про наших «абортмахеров». Но если это не главное для патриарха, это не главное, для церковного высшего управления, то значит, в таком случае я делаю вывод, что это имитация борьбы.
Я.Широков ― А в чьих интересах?
А.Кураев ― Ну, патриарху хочется казаться своим для православных фундаменталистов, может быть. Иногда какие-то жесты когда делаются для успокоения внутрицерковных партий: ну ладно, так и быть как бы «мы в чем-то с вами, вас понимаем». То есть это не всерьез. Я вот себя ставлю на место серьезного церковного политика. Если мне некая тема всерьез интересна, то тогда при любом контакте с аппаратом правительства, Думы, президента этот интересный для меня вопрос я буду ставить в центр обсуждения при любом контакте. Обсуждаем, как провести нам какой-нибудь «День Героя», а, поговорив три минуты я говорю: «Но главное, что я хотел узнать - а в каком комитете рассматривается этот законопроект с поправкой касающейся интересной меня темы?» — и перейти к этой теме. Вот такого давления, я абсолютно точно знаю, что его нет со стороны патриархии.
Я.Широков ― А вот скажите, раз уж вы поставили себя на место большого церковного политика, как бы вы вели тогда кампанию против абортов, чтобы она была правильной? Или, по крайней мере, чтобы она была понятна большинству. Потому что общество светское, оно на эту кампанию смотрит, действительно, как вы заметили: группа фундаменталистов пытается навязать свою волю.
А.Кураев ― Для начала я бы, наверное, попросил бы свой аппарат очень подробно и внятно объяснить мне, что происходит по этой тематике в западном мире. И в американском обществе. И в Польше – тут наиболее интересный вариант: все-таки в Польше церковному сообществу удалось свою позицию, границы своего влияния раздвинуть в постсоветские времена. Как это удалось? А на какие контраргументы наткнулись? Где пришлось уступить? Какие последствия? Одно из них: гражданки Польши делают аборты где-нибудь, может быть, в Литве или в соседней Словакии. Это статистику над знать и осмыслить, и многое другое. В любом случае, понять, какие аргументы могут быть приемлемыми из моих уст, и понять, какими аргументами мне ответят. Слышать их тоже надо. Решение любой ситуации начинается с аналитики, сбора информации. Ведь история, в том числе, и эта, началась не с меня.
Е.Канакова ― То есть этот процесс вы бы европеизировали, то есть как на Западе бы сделали или просто взяли?..
А.Кураев ― Не знаю, что значит, как на Западе. Но я бы очень хотел узнать, каков там уровень аргументации.
Я.Широков ― Насчет Польши очень интересным момент, потому что буквально несколько месяцев назад мы видели эти массовые многотысячные манифестации женщин и тех, кто их поддерживает как раз против повального запрещения.
А.Кураев ― Знаю. Поэтому опять же важно узнать аргументы тех, кто не согласен с нашей позицией. Их тоже надо расслышать.
Я.Широков ― А то, что сейчас делает правительство, то есть усложняет процедуру саму абортов и обсуждается вопрос о выводе из системы страхования, по-вашему, это правильное направление?
А.Кураев ― Я считаю, да. Конечно. Почему из госбюджета, то есть из моих денег, грубо говоря, которые я перевожу в пользу государства, должны оплачиваться операцию по уничтожению моих собратьев, других людей? Говорят, что женины пойдут в подпольные абортарии. Простите, подпольные абортарии бесплатно не работают. Поэтому, почему в подпольные? В коммерческие пойдут. В те же государственные, но на платной основе. И суммы не такие уж больше за эту операцию, совсем небольшие. А сэкономленные на финансировании абортов деньги бюджета можно на стоматологические операции передать.
Е.Канакова ― То есть за свои деньги – пожалуйста, а за…
А.Кураев ― Идеальной ситуации с точки зрения церкви не будет. Но хотя бы минимум – чтобы за мои деньги не делали аборты.
Е.Канакова ― Подождите, идеальная позиция — ну, должна быть какая-то конкретная позиция…
А.Кураев― Вот конкретно начнем с этого. Здесь не должно быть – все или ничего. Потому что в этом случае победа останется за «ничего». Поэтому хотя бы несколько конкретных шагов. Отказ от государственного финансирования абортов – это номер один. Номер два: разрешение врачам отказаться от проведения аборта и при этом не потерять работу.
Е.Канакова ― А как вы думаете, реальный такой расклад, чтобы полностью запретить аборты? Это, вообще, возможно?
А.Кураев ― Это возможно. Но вопрос, возможно ли это в современном и нашем обществе.
Е.Канакова ― Вот в нашем обществе
А.Кураев ― В каком обществе это возможно. Очень многое должно измениться, и, может быть, далеко не все из изменений будут в лучшую сторону даже с точки зрения моей, христианской. Понимаете, социум – это живой организм. Поэтому здесь дергаешь за одну ниточку – а может неожиданно отозваться совсем в другом месте, болью отозваться, неприемлемой болью. Так и здесь: запрещаешь одно, а на выходе получаешь исчезновение каких-то важных возможностей общества, важных и для тебя самого, в том числе.
Е.Канакова ― Например, возможности выбора?
А.Кураев ― Возможности выбора, в том числе. То есть общество рискует стать очень закрытым, очень полицейским, очень подозрительным. Борясь с одной болячкой можно заразиться и заразить себя и других несколькими другими, в общем, не лучше. Поэтому действительно имеет смысл серьезно думать, а не только плакатами размахивать.
