В интервью «Записной книжке христианина» создатель ресурса «Меньше ада» поведала о своём отношении к современному атеистическому контенту, стереотипах о вере, личных открытиях в христианстве и многом другом.
В первые века христианство трудами своих ярких апологетов полемизировало с гнозисом, иудейством, язычеством, в 19-20 веках – с рационализмом, материализмом, эволюционизмом и научными открытиями, которые «все доказали». В 21 веке (особенно 10-е его годы) христианство вынуждено полемизировать с мемами в соц.сетях и всякого рода информационными вбросами от источников, которые, якобы, топят за науку и заведомо искажают факты. Не измельчал ли оппонент и «коллективный Невзоров» – это не совсем то, что достойно называться полемикой?
Вся моя история начиналась с полемики с самой собой. Я была той самой атеисткой, воспитанной на антиклерикальных штампах, поэтому первый диалог произошел у меня с самой собой. Со временем я как-то стала отходить от формата полемики, потому что поднимаемые в ней вопросы – это просто популярные штампы. Если взять какого-нибудь супер распиаренного Ричарда Докинза, то можно найти массу примеров грамотных ответов на его вопросы. И мне даже лениво отвечать на подобную критику христианства, потому что я знаю, что никогда не смогу подняться до такого высокого уровня ответов. Поэтому я лично уже стараюсь меньше полемизировать, у меня нет задачи кого-то переубедить, «оправославить». Если человек заточен под «штампы», то я ничего не могу сделать.
Часто приводят слова о бисере перед свиньями (Мф. 7:6) в качестве примера жестокости Христа. Но, на самом деле, не на всякие вопросы нужно и полезно отвечать. И не всегда наши ответы будут идти на пользу нашим оппонентам. У христианина нет обязанности ввязываться в каждый спор, а вот проявлять любовь – есть. Есть огромное количество людей, которые сомневаются, колеблются, которое готовы что-то услышать. И я считаю, что мне полезней общаться именно с такими людьми, а не закапываться в узкопрофильные дискуссии с условными Невзоровым и Докинзом.
Если посмотреть подряд несколько выпусков программы «Не Верю», то можно заметить, как большинство гостей со стороны «не верю» говорят о том, что видят несоответствие верующих тому, что они декларируют, и лишь совсем немногие сомневаются в догматике – факте воплощения Бога, Его распятия и Воскресения и т.д. Основные претензии – «жирные попы строят храмы вместо школ», «патриарх Кирилл обкрадывает бабушек» и прочее. На твой взгляд, если улучшится «внешняя» сторона, то у сомневающихся и критикующих появится интерес к «внутреннему» в христианстве?
Внешняя сторона, мне кажется, никогда не улучшится. Проблемы были и будут, во все времена христиане не будут соответствовать своему высокому наименованию. Церковь никогда не будет идеальной, потому что церковь – это мы, а мы – не святые, и с этим ничего не поделать. Нам кажется, что в Православии все плохо и ужасно, что у нас все завязано на политоте, деньгах – на всей той повестке, что подают нам СМИ. Протестантизм в этом свете представляется более милым. Но если посмотреть на протестантизм в Америке, где он имеет большее общественно-политическое влияние, то увидим абсолютно те же проблемы. Церковь являет себя только в период гонений. Хочу ли я этих гонений? Нет, конечно. Поэтому я готова смириться с несовершенством церкви.
Что могу сделать лично я? Я могу показать людям другую сторону церкви, про которую СМИ неинтересно писать, про замечательных священников, про прекрасных настоящих христиан. Недавно я встретила цитату: «Священники как самолеты - про них пишут только тогда, когда они падают. А сколькие из них летают!» Я помню себя в период своего атеизма. Меня отталкивало христианство как философия, как образ жизни. Я рационализировала в себе это чувство, находя недостатки в церкви. Это естественная реакция человека, не готового пойти по этому пути, найти причины, объясняющие, что нет никакого «настоящего» христианства, а есть только лицемерие. Но при этом я знала нескольких людей, в том числе и своего преподавателя-священника, который для меня был примером настоящего христианина. Это был один из тех людей, который не аргументами, а просто своей жизнью, своим терпением и любовью, даже к нам-антихристианам, показывал, что «настоящее» христианство существует, оно воплотимо.
Не кажется ли тебе, что выпад в сторону христианства сейчас – это гарантированный повод для хайпа и тренд? Шнур, например, своим недавним клипом явно делал упор именно на это, облекая в скандальную форму крайне посредственные трек и видео? Как, на твой взгляд, нужно реагировать на подобные выпады и где грань между разумным оставлением глупости без внимания и «молчанием предается Бог»?
Про этот клип я, кстати, писала у себя в блоге. Меня тоже поразило, что клип Шнура стал не каким-то искренним протестом, как, в свое время у Вольтера, когда он писал про лиссабонское землетрясение и действительно искренне вопрошал: «Если есть Бог, то почему погибли люди? Почему погибли христиане, верующие в Него?» Так же и Ницше в свое время искренне вопрошал о христианстве, называя его религией рабов. В клипе Шнура этого нет, есть только попытка заработать лайки и просмотры на антихристианстве, потому что это хайповая тема.
Но, с другой стороны, иногда смотришь новости, приходящие от церковных людей и понимаешь, что в этих новостях Евангелие попирается больше, чем в клипе «Ленинграда». И еще вопрос, кто же сильнее антимиссионерит.
Например, ситуация с венчанием Собчак и Богомолова…
Да, это стопроцентный троллинг. Если бы я выходила замуж в свои 19 лет, то сделала бы все точно так же. Мне просто грустно от того, что они в этот перфоманс без каких-либо проблем привлекли церковь… Всем тем, кто говорит: «Ой, посмотрите какая в нашей стране влиятельная церковь, как она срослась с государством» стоит посмотреть на этот инцидент. Кто угодно может использовать церковь.
И этот перфоманс просто показал общественности, что, получается, когда мы ратуем "за восстановление традиции", за этим нет никакого реального внутреннего содержания. Это просто какая-то форма, "красивый ритуал", и за деньги можно сделать все.
Очевидно, что сейчас Интернет является основным источником знаний для человека. Важно ли христианству иметь достойный континент в сети или же это «метание бисера»?
Если христианин сидит в интернете, то он должен оставаться христианином и в этом пространстве. Это нормально. Ему хочется читать и говорить о христианстве. Когда-то, когда только появилось книгопечатание, было очень много возмущенных людей, которые говорили, что это признак последних времен, что Библию необходимо переписывать только от руки, иначе это безбожие и т.д. Тоже самое и с Интернетом. Через какое-то время изменится все – люди будут передвигаться на летающих машинах, начнут передавать мысли через какие-то передатчики, но не изменятся вопросы, которые люди задают о своей жизни: что такое счастье, любовь, смерть. Интернет дал нам серьезные возможности для разговора о Христе, способы самоорганизации, создании каких-то виртуальных общин вроде наших пабликов. И этот способ способен как усилить грешное в нас, так и усилить светлое и прекрасное.
Недавно ты была в гостях у храма Георгия Победоносца «за лавками», который проводит поистине чудесную работу по взаимодействию с внешним миром – организует встречи с интересными гостями, вовлекает своих прихожан в активную жизнь прихода. Если таких открытых к современным вызовам храмов станет больше, снизится ли уровень хейта со стороны общественности?
В этом вопросе я всегда смотрю на Америку. Несмотря на то, что телевизор активно говорит о ней, как о «тлене и разложении нравов», это гораздо более христианизированная страна, у которой есть в активе сотни лет непрерывной традиции. У нас же церковь 300 лет была комитетом по идеологии, затем на 70 лет ей попросту закрыли рот, и вот протяжении последних 30 лет она более-менее стала свободной. Мы можем сколько угодно предъявлять претензии, но должны понимать, что за плечами у церкви сотни лет несвободы от государства. В Америке такого нет и не было, там очень много разных общин, приходов, у них больше людей посещают церковные службы. Но при этом в такой среде смог появиться свой Ричард Докинз, который написал антихристианский бестселлер.
Поможет ли открытость Церкви тому, что не будет людей, ненавидящих ее? Скорее, нет. Вопрос в тех людях, которым вопросы веры интересны, чтобы они находили себя в церкви, могли реализовать себя в ней. Да, храм «За лавками» в этом вопросе прекрасен, но он один такой на всю Калугу. Постепенно все будет развиваться, расширяться, будет больше хороших и интересных приходов.
Раз ты упомянула Америку, не могу не спросить, читала ли ты книгу о. Джозефа Ханиката «Пришли, увидели, крестились. Православная Америка сегодня»?
Ты пришла в христианство из атеизма. Какими были твои претензии к Православию?
Я была ярой ницшеанкой, поэтому разделяла мнение о том, что христианство – это религия рабов, убогих, придуманная для того, чтобы сильные управляли слабыми. Я думала: «Что это за дебильная философия, которая анти-эволюционна, которая поощряет слабость». Как поется в одной песне «Наутилусов»: «Раньше у нас было время, Теперь у нас есть дела... Доказывать, что сильный жрет слабых. Доказывать, что сажа бела». Я себя считала эдакой «белокурой бестией» по ту сторону добра и зла, и свои взгляды я считала логичными, обоснованными, свободными, в отличии от христианства, которое учит смиряться, терпеть, покоряться. Так я все это воспринимала. Претензии к «попам», «мерседесам» и прочему были уже чем-то вторичным.
Какой была твоя встреча со христианством, которая заставила тебя пересмотреть свои взгляды? Что позволило тебе сказать: «Да, это то, что мне нужно».
Несмотря на свои убеждения, тема веры меня интересовала. Я читала книжки, очень нежно любила русскую философию. Я начала знакомство с ней со сборника «Вехи», а продолжила изучением «веховских» авторов. Там было и про христианство, и про Ницше, и про Достоевского. Все это было мне очень интересно. Со временем мои представления о христианстве заметно расширились, и я поняла, что с ним не все так просто, как мне представлялось раньше. Хотелось бы сейчас обратиться к атеистам и агностикам: Пожалуйста, оставайтесь при своих взглядах, но только изучайте вопрос глубже. Будьте настоящими прошаренными атеистами. Стройте свой атеизм не на паблике «Атеист», а на хороших книжках.
Помнишь ли ты свою осознанную встречу со Христом на станицах Евангелия? Чем Он тебя поразил и какие стереотипы о Себе разрушил?
Первое прочтение Евангелия не произвело на меня сильного впечатления – просто нормальная книга, местами сильная, но в целом так себе. Потом уже, когда я читала Достоевского, русскую философию до меня стали доходить важные евангельские идеи. Я стала понимать, почему гордыня не так хороша, как кажется; что такое человек на самом деле и т.д – все эти вопросы открывала передо мной русская классика и философия, они стали для меня проводником евангельских идей. С этим багажом я решила вернуться к Евангелию, и оно произвело на меня совершенно иное впечатление.
У меня есть текст «Евангелие – это жестокая книга». Если читать его по-честному, то оно очень сильно тебя оцарапает. Это не какие-то очередные благостные философские рассуждения о светлых энергиях, свете и т.д. Оно показывает тебя таким, какой ты есть, и это причиняет боль.
Христос предстал не каким-то занудным учителем нравственности, а реальным человеком, в реальной исторической ситуации, посреди «бытовухи и политоты». И Он говорит такие вещи о тебе и мире, которые бьют в самую точку. Этот текст очень сложно приручить, сделать его безопасным, сделать из него только прекрасную поэзию. Как со школы нам говорят: «Пушкин – наше всё», и нам этого достаточно, мы его не читаем, не вникаем в его произведения. И Христа мы все время так же пытаемся поставить куда-то на полку, чтобы Он там пылился. Мы Его уважаем, мы Ему поклоняемся, но мы Его не знаем, и не знаем, как снять Его с полочки и брать с Него пример.
Но есть две огромные разницы: ты понимаешь христианство, симпатизируешь ему, и ты живешь по-христиански. Ты можешь писать прекрасные стихи и песни с христианскими мотивами, восхищаться этими образами. Но между всем этим и готовностью применить знания о Христе в своей жизни лежит пропасть, через которую ты должен совершить «прыжок веры». Для христианства не обязательна интеллектуальная база, ее одной будет мало. Христианство вполне герметично может существовать не в виде веры, а виде культурной традиции, философской концепции, искусствоведческой единицы. Но при этом христианство и Евангелие – это совершенно неотмирная вещь, очень странная, которая совершенно не про традицию и культуру, она про тебя лично.
В моей встрече со Христом не было ничего пафосного. Он все время стоял за дверью, и стоило мне чуть-чуть эту дверь приоткрыть, как на меня через эту щелочку повеяло чем-то странным, необъяснимым, что заставило меня задуматься: «А может я не самая умная и добрая? Может я не могу служить мерилом добра, красоты и правды?» В этот мой кризис Бог смог заглянуть, и я почувствовала сквознячок другой жизни, я почувствовала, что моя жизнь наполняется другим смыслом, чувствами, восприятием себя и людей вокруг. Христос не говорит, что Он хорошая теория или хорошая философия. Он говорит: «Я - путь и истина и жизнь» (Ин.14:6). Истиной не может называться то, что мешает жить. Истина рождает счастье, любовь, мир. Все это стало приходить в мою жизнь, когда я сделала шаг навстречу Христу.
Для многих христианство – это набор догм, которые сдавливают человека и не дают ему самореализоваться и «дышать полной грудью». Что в этом плане вера дала тебе лично?
Конкретно мне вера дала возможность именно вздохнуть полной грудью и самореализоваться. Я всегда мечтала быть популярным блоггером, но темы не хватало (смеется). Как-то пустовато было. Я читала популярных жж-блоггеров и думала: какую статью накатал человек без какого-то особого повода, и как бессмысленно все это читать. А теперь для меня открылся такой смысл, который больше и интересней меня самой. Я чувствую себя своего рода инструментом, но это и дает мне реализоваться.
Вот говорят: «Ты - раб Божий, значит свободу у тебя отняли». На самом деле, когда ты становишься рабом Божии, инструментом в Его руках, тогда ощущаешь и смысл, и полноту, и самореализацию, особенно если прежде ты был в плену у предрассудков, общественного мнения, представлений об успехе. Во мне была энергия, бывшая прежде в каком-то вакууме, которая теперь работает на какие-то важные вещи. Это как есть река, на которой построили плотину. Плотина, наверно, как-то ограничивает реку, и за счет этого река начинает вырабатывать электричество. Это же бесконечно круто. Энергия безвозвратно уходила, и вот теперь она начала освещать целый город. Вот что такое ограничение с помощью христианства – это когда твоя энергия просто растворялась в пустоте, а тут она стала обогревать людей и тебя саму.
Когда ты входила в пространство храма, какие сложности ты испытала? Были ли это традиционные для многих фыркающие бабушки или что-то другое?
Я в этом вопросе плохой спикер. Конечно, я периодически исповедуюсь, причащаюсь, однако в церковь хожу не очень часто. Но я очень рада, когда люди говорят, что без храма не могут. У меня не было какого-то особенного ощущения от первой исповеди, первого Причастия, я не почувствовала в тот момент какого-то перерождения. Я думаю, взрослый человек должен приходить в церковь, как взрослый человек, без необоснованных ожиданий, которые впоследствии могут разбиться, и человек будет обвинять всех и уйдет от христианства. Нужно трезвение, которое не менее важно, чем смирение.
Раз уж ты заговорила о трезвении, то спрошу тебя вот о чем. Реализуемо ли то смирение, о котором говорит наша монашеская литература, для мирянина - «офисного планктона» образца 21 века?
Отвечу притчей, как и полагается (смеется). Представь себе человека, которого сбила машина, попавшего в больницу со множественными переломами. И вот его переломы срослись, и начался процесс восстановления. И тут ему на глаза попадается книжка, в которой написано про атлетов, профессиональных спортсменов, про их методики тренировок, про их показатели и достижения. И этот человек, с только что сросшимся переломом, начинает заниматься по программе, которую для себя использовали атлеты. К чему это приведет?
Ни в коем случае не принижаю монашескую литературу, я обожаю читать отцов, у них есть поистине гениальные прозрения о человеческой природе, гениальная психология и педагогика. Но нужно понимать, что у них были специфические условия и среда. У них было так много благодати, что они переставали видеть зло вокруг, и в себе, и сами понимали, что это опасно. И они принимались за специальные духовные упражнения, чтобы сохранить в себе смирение.
Каждый день для нас-современных – это упражнение на смирение, нам не надо ничего придумывать для этого. И если мы бездумно пытаемся применить к своей жизни все, о чем пишут отцы в своих аскетических творениях, то мы как раз похожи на того человека с переломами, который берется за нагрузки атлетов.
Чем, на твой взгляд, христианство может наполнить жизнь молодого человека и ему совершенно не обязательно дожидаться старости или каких-то трагических жизненных обстоятельств, чтобы прийти к вере?
Я считаю, что христианство абсолютно одинаково для всех возрастов, для мужчин и женщин, социальных слоев. Каждому христианство способно принести то, что оно принесло лично мне: ответы на вопросы о смысле жизни, смысле смерти, о том, как найти настоящую любовь, как стать счастливым. Эти вопросы задает себе каждый думающий человек.
Философ Василий Розанов сто лет назад писал в своей статье о том, что у нас Православие превратилось в религию стариков и старух. Человек живет своей нормальной далекой от веры жизнью до 60-70 лет, а потом приходит в церковь «умирать». Только тогда он чувствует, что в церкви «в тему». И Розанов на этом основании делает вывод, что христианство - это религия смерти, а не жизни. Очень часто и мы воспринимаем Православие, как религию старости, болезни, умирания. Но оно, на самом деле, не про это. Оно про то, что и в старости, и в болезни, и увядании, и в бедности, и в богатстве есть у человека нечто такое, что важнее всего этого.
Какой бы совет ты могла дать молодым людям, которые находятся в поисках Истины, но по каким-то причинам не решаются сделать шаг в сторону Церкви?
Терпеть не могу раздавать советы. Почитайте Достоевского, русских философов, «Дневник бывшей атеистки» (смеется), «Записную книжку христианина», посмотрите канал «Батюшка ответит», послушайте 25/17 и именно по ним, а не по новостям из Ленты.ру сформируйте свое мнение о том, каким может и должно быть Православие.
Блиц:
Апостол Петр или апостол Павел?
Апостол Павел, потому что я – гуманитарий, интеллектуал, которому, конечно, ближе фарисей Павел.
Три книги о вере (кроме Евангелия), которые бы ты посоветовала прочесть каждому?
о. Александр Мень - «Сын человеческий», Клайв Льюис - «Просто христианство», Гилберт Честертон - «Ортодоксия» и что-нибудь из митрополита Антония Сурожского.
Еще раз сходить на эфир Спаса на тему церковно-славянского языка или рыбий жир?
Рыбий жир, целую бочку (смеется).
Самый неожиданный фидбек за деятельность твоего блога?
Некоторые священники использовали мои материалы в церковных проповедях.
Оказавшись перед Докинзом, что ты ему скажешь?
Все будет хорошо (смеется).
Беседовали: Евгений Туровский, «Свет миру»; Евгений Лин, «Хлеб».
